Author Topic: La saisie des lieux sur divers écrans  (Read 3865 times)

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Offline Patrice33740

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Re: La saisie des lieux sur divers écrans
« Reply #15 on: June 17, 2024, 10:46:26 »
[...]
De plus, je crains que cette méthode ne pose des problèmes si vous essayez de trouver l'emplacement sur l'écran de carte d'Ancestris (carte géographique). Car là, on part des juridictions telles qu'elles sont conçues et utilisées internationalement.

La norme Gedcom prévoit le paramétrage des juridictions.
Ancestris la respecte, je ne vois pas pourquoi il y aurait un problème,
il suffit d'établir correctement les correspondances.

Patrice

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Re: La saisie des lieux sur divers écrans
« Reply #16 on: June 17, 2024, 11:14:43 »
La norme Gedcom prévoit le paramétrage des juridictions.
Ancestris la respecte, je ne vois pas pourquoi il y aurait un problème,


il suffit d'établir correctement les correspondances.

La définition de juridiction est approximativement :

Court :
La zone dans laquelle une autorité judiciaire ou un autre organe est compétent pour rendre des jugements ou effectuer des actes juridiques.

Long :
Une juridiction est l'instance politique, administrative, religieuse ou privée qui avait autorité sur une région ou un peuple et qui tenait des registres à des fins spécifiques. En cas de perte de documents dans une juridiction, ceux d'une autre peuvent combler le vide.

Il s'agit donc d'une RÉGION et non d'une ADRESSE.

D'après ce que j'ai compris, dans ce message, une adresse a été placée dans une juridiction. Et cela n'est pas une juridiction. La plus petite juridiction française est, je crois, un hameau, pas une adresse.

C'est pourquoi je disais que si vous essayez de rechercher un tel endroit, avec une adresse comme la juridiction la plus à droite, sur une carte comme le fait Ancestris, vous ne trouverez rien et vous vous retrouverez dans l'océan.

Mais aussi un autre programme qui trouve cette balise PLAC dans le GEDCOM l'interprétera comme une région, non comme une adresse.

Et peut-être que quelqu'un trouve cela pratique de le faire ainsi, car cela nécessite moins de saisie, mais ce n'est pas conforme à la spécification GEDCOM même si cela en a l'air.
Le fait que vous spécifiez un lieu en tapant un nombre quelconque d'éléments séparés par des virgules ne signifie pas que c'est une balise PLAC officielle du GEDCOM.
Juste ces virgules ne font pas une balise PLAC officielle.

C'était ce que je voulais dire.

Cordialement,
Tineke
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Offline Patrice33740

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Re: La saisie des lieux sur divers écrans
« Reply #17 on: June 17, 2024, 20:27:03 »
[...]
Il s'agit donc d'une RÉGION et non d'une ADRESSE.
En France et dans beaucoup d'autres pays, une RÉGION est une juridiction supérieure, nous traduisons PLAC par LIEU, on pouurait aussi dire Endroit.
Le terme ADRESSE était initialement destiné à localiser plus ou moins précisement le destinataire d'un courrier postal

[...]
Une juridiction est l'instance politique, administrative, religieuse ou privée qui avait autorité sur une région ou un peuple et qui tenait des registres à des fins spécifiques. En cas de perte de documents dans une juridiction, ceux d'une autre peuvent combler le vide.
C'était comme ça avec la norme 5.5
La norme 5.5.1 a introduit les coordonnées géographiques qui permettent de définir le LIEU avec une très grande précision (au mètre près).
Le terme juridiction au sens juridique n'est plus approprié lorsqu'on parle de la plus petite : on peut localiser une mairie, une église, une maison, une tombe, ....

Ce qui fait qu'il est possible, comme le propose Yannig, de définir les "juridictions" suivantes :
Adresse ou lieu-dit, Paroisse, Commune, INSEE, CP, Département, Province, Région, Pays
sans que cela pose le moindre problème de localisation tant que les "juridictions" sont classées de la plus petite à la plus grande.
En conséquence, dans ce cas, le tag ADDR n'a plus aucune utilité.

En France, cela peut créer une certaine confusion chez les utilisateur, entre PLAC (Lieu) et ADR (Adresse), ceci d'autant plus que les dernières lois imposent aux communes (la plus petite judiction juridique) de définir une adresse "postale" pour chaque habitation avec un numéro d'habitation, un nom de rue (et un code postal, un village ou une commune, un pays).

Heureusement, la norme est suffisament souple pour permettre à chacun de l'utiliser selon ses convenances.

Pour ma part, je limite volontairement le nombre de lieux en utilisant les juridictions suivantes :
Lieu-dit, Paroisse ou Commune, INSEE, CP, Département, Région ou Province, Pays
avec les coordonnées géographique de l'église de la paroisse ou de la mairie de la commune.

Et je précise une adresse (ADDR) uniquement lorsque c'est utile.

Cordialement

Patrice

Patrice

« Last Edit: June 22, 2024, 08:19:44 by Patrice33740 »

Offline remi0144

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Re: La saisie des lieux sur divers écrans
« Reply #18 on: June 18, 2024, 04:44:01 »
Bonjour Patrice,


En conséquence, dans ce cas, le tag ADR n'a plus aucune utilité.


J'utilise aussi exclusivement PLAC sur l'ensemble de ma généalogie et je plussoie tout ce que tu dis.

L'étiquette ADDR (avec 2 D) reste néanmoins nécessaire pour REPO, car il est impossible dans ce cas précis de mettre PLAC (l'éditeur Gedcom ne le propose pas, donc probablement que la norme impose ADDR pour l'entité REPO).

Rémi

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Re: La saisie des lieux sur divers écrans
« Reply #19 on: June 18, 2024, 11:22:02 »
Bonjour Patrick et Remi,

Je reviendrai sur PLAC, mais je fais quelques recherches.

Amitiés,
Tineke
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Offline pierrec19

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Re: La saisie des lieux sur divers écrans
« Reply #20 on: June 19, 2024, 16:20:38 »
les dernières lois imposent aux communes (la plus petite judiction juridique) de définir une adresse "postale" pour chaque habitation avec un numéro d'habitation, un nom de rue (et un code postal, un village ou une commune, un pays).
J'avoue que je suis assez inquiet là-dessus.
Aujourd'hui, c'est assez facile de retrouver les lieux-dits dans anciens actes, avec généralement une simple recherche Google maps.
Avec les fusions de communes et la disparition des lieux-dits au profit de nouveaux noms de rue (parfois n'ayant aucun rapport), la tâche des chercheurs se complique.
Dans des cas extrêmes, j'ai vu des fusions de monuments au morts, avec les plaques déplacées près de la mairie de la commune fusionnée.
Espérons que les archives suivent.

Offline yannig

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Re: La saisie des lieux sur divers écrans
« Reply #21 on: June 19, 2024, 16:38:08 »
Bonsoir,

Les lieux-dits ne disparaîtront pas si les mairies sont intelligentes 8) Il suffit de faire une numérotation par hameau hormis les bourgs où le nommage s'impose parfois de lui-même avec des rues.
Les archives ne font que refléter une réalité administrative donc cela ne change rien. Lorsque les paroisses se sont vues imposer des noms révolutionnaires nous faisons avec.

Prends Paris où des anciens faubourgs ont donné un nom de voie le problème est quasi identique.

Nos descendants adapteront leurs connaissance du terrain.
Ce qui est certain il faut que les communes gardent mémoire de ces changements dans des documents accessibles comme les tables de conversion.
Là où le problème est plus gênant c'est dans les hameaux qui ont été construit dans notre époque moderne car retrouver le bon emplacement cela va être coton.

Amitiés
Yannick VOYEAUD
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Re: La saisie des lieux sur divers écrans
« Reply #22 on: June 20, 2024, 06:00:03 »
Bonjour à tous,

Comme promis, je reviens sur la définition de PLAC, voici le commentaire du groupe GEDCOM lui-même :

Quote
Jurisdiction very often refers to “law making”, but in reality it is more about the “authority” or “control” an entity has over the aspects of a particular concept/thing/domain. The Postal Service is the only entity with authority to create/change addresses (their domain), a Church or Cemetery is the only entity authorize to manage the affairs within its domain.

one definition that talks about jurisdictional authority is:
“the limits or territory within which authority may be exercised”

So a BIRT.PLAC tag can include the hospital name for people that were born in that hospital, due to their authority to have births at their location or domain.
A BURI.PLAC can contain the cemetery name based on their authority in that domain.
A RESI.PLAC can contain an address based on the authority of the PO in that domain.

Traduction:
Quote
La juridiction fait très souvent référence à la "législation", mais en réalité, il s'agit plutôt de l'"autorité" ou du "contrôle" qu'une entité a sur les aspects d'un concept/objet/domaine particulier. Le service postal est la seule entité ayant autorité pour créer/modifier les adresses (leur domaine), une église ou un cimetière est la seule entité autorisée à gérer les affaires dans son domaine.

Une définition qui parle de l'autorité juridictionnelle est :
"les limites ou le territoire dans lequel l'autorité peut être exercée"

Ainsi, une balise BIRT.PLAC peut inclure le nom de l'hôpital pour les personnes nées dans cet hôpital, en raison de leur autorité à avoir des naissances à leur emplacement ou domaine.
Une balise BURI.PLAC peut contenir le nom du cimetière en fonction de leur autorité dans ce domaine.
Une balise RESI.PLAC peut contenir une adresse en fonction de l'autorité de la poste dans ce domaine.

Donc je me trompais, il est effectivement possible de remplir la juridiction la plus à gauche comme une adresse.
J'ai aussi appris quelque chose.

Amitiés,
Tineke
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