association entre Individus et Gedcom

[anorgeot]

Bonjour,

sous :
- Ancestris 0.8.0.4585
   noyau     0.8.0.4610
   editeur gedcom 0.8.0.4595
- Java  1.7.0_45-b18
- Windows 7 -6.1

à partir de: @I00001@ INDI  (NORGEOT Paul )
   je veux lui attribuer une Marraine
   clic droit : AddIndiOrFam  puis : Ajouter une personne associée

  j'obtiens ce qui suit dans l'éditeur gedcom :

@I00001@INDI
NAME NORGEOT, Paul
SEX  Masculin
BIRT
    DATE 1863
Marraine: GIFFAUT, Louise (I00002)

et pour la Marraine :

@I00002@INDI
NAME GIFFAUT, Louise
SEX  Féminin
BIRT
   DATE 1793
ASSO NORGEOT, Paul (I00001)- Individu
   TYPE INDI
    RELA Marraine

Cela n'est pas conforme à la norme gedcom.
En effet les textes disent :

RELATION_IS_DESCRIPTOR: = {size = 01:25}
Un mot ou une phrase que la relation des Etats objet 1 est l'objet 2. Par exemple, vous auriez lu ce qui suit comme «grand petit-fils de Joe Jacob est la personne désignée par le @ < XREF: INDI > @ ":
   0 INDI
     1 NOM Joe / Jacob /
     1 ASSO @ < XREF: SUBM > @
     1 ASSO @ < XREF: INDI > @
       2 RELA arrière petit-fils

   [Note: Le ASSOCIATION_STRUCTURE ne peut lier que vers une INDIVIDUAL_RECORD.]

On voit bien aussi l'erreur sur le gedcom :

Code: [Select]

0 @I00001@ INDI
1 NAME Paul /NORGEOT/
1 SEX M
1 BIRT
2 DATE 1863
0 @I00002@ INDI
1 NAME Louise /GIFFAUT/
1 SEX F
1 BIRT
2 DATE 1793
1 ASSO @I00001@
2 TYPE INDI
2 RELA Marraine@INDI

Pour arriver à l'objectif défini , soit :
à partir de: @I00001@ INDI  (NORGEOT Paul )
   je veux lui attribuer une Marraine
   clic droit : AddIndiOrFam  puis : Ajouter une personne associée

je ne trouve que la solution d'inverser les opérations pour obtenir quelque chose de correct en gedcom , c'est à dire de partir de la marraine souhaitée , puis à laquelle j'attribue une ASSO avec la relation de Marraine.

j'ai alors un gedcom correct
la marraine de Paul est la personne pointée par ASSO.

Code: [Select]

0 @I00001@ INDI
1 NAME Paul /NORGEOT/
1 SEX M
1 BIRT
2 DATE 1863
1 ASSO @I00002@
2 TYPE INDI
2 RELA Marraine@INDI
0 @I00002@ INDI
1 NAME Louise /GIFFAUT/
1 SEX F
1 BIRT
2 DATE 1793
J'avais suivi les nombreux échanges sur ASSO sur le mode d' échange avant ce forum .
Je les avais enregistrés
Je les ai relus

Question :
1- Est ce bien logique que je doive inverser les opérations , pour obtenir un gedcom correct par rapport à la norme ?
2- le TYPE sous ASSO ne me semble pas décrit dans la norme

Merci d'avance pour vos éclaircissements

Alain

[arvernes]

Bonjour,
Il y a effectivement un bug ici. La version 0.8 est une beta, mais c'est vrai que l'on ne nous avait pas encore signalé ce pb. Merci pour l'info. Francois

P.S. je reviens sur ma réponse. Le bug ne concerne que la nouvelle manière de faire une association. L'ancienne possibilité de faire une association (celle de la version 0.7 puisque la nouvelle manière n'existait pas dans la 0.7), fonctionne très bien. Il suffit de se positionner sur l'évènement pour lequel on veut faire une asso, exemple la naissance d'une personne, clic droit "Ajout de Personne ou Famille - Ajouter une personne associée (ex: témoin)" et voilà, soit on prend une personne déjà existante dans notre généalogie, soit on en créé une nouvelle.

[anorgeot]

bonjour,

L'ancienne possibilité de faire une association (celle de la version 0.7 puisque la nouvelle manière n'existait pas dans la 0.7), fonctionne très bien.

Je ne suis pas du même avis (pour la 0.7):
- lorsque je suis sur le baptême d'un enfant
- que je veux associer à l'évènement de cet enfant, un individu:
 le texte pour la sélection ou la création dit :

Cette entité sera reliée à travers la relation : Associé(e) avec Baptême de NORGEOT, Paul (I00001) (exemple : Témoin)

ce texte est bien en accord avec la norme, mais le résultat en gedcom ne l'est pas :

0 @I00001@ INDI
1 NAME Paul /NORGEOT/
1 SEX M
1 BIRT
2 DATE 1863
1 BAPM
2 DATE 1863
0 @I00002@ INDI
1 NAME Louise /GIFFAUT/
1 SEX F
1 BIRT
2 DATE 1793
1 ASSO @I00001@
2 TYPE INDI
2 RELA Marraine@INDI:BAPM

Je pense que l'ASSO devrait être "déclarée"  sous 0 @I00001@ INDI
si la personne associée est :
 0 @I00002@ INDI

bien amicalement

Alain

[arvernes]

Bonjour,

Je ne sais pas comment est monté votre gedcom, mais voilà le mien :

0 @I1@ INDI
1 NAME François Machin Chose /DURAND/
1 SEX M
1 BIRT
2 DATE 22 AUG 1987
2 PLAC ,Une_Ville,75108,Département,Région,France_Normalement
1 OCCU
1 NOTE C'est Moi ;-)
1 FAMC @F1@
1 FAMS @F4@
1 ASSO @I11@
2 TYPE INDI
2 RELA Personne ayant déclaré la naissance@INDI:BIRT
1 ASSO @I337@
2 TYPE INDI
2 RELA Personne ayant déclaré la naissance@INDI:BIRT

La personne qui a déclaré la naissance est I1, et il a déclaré la naissance de I11 et de I337
Pour moi un tel montage est correct.
Francois

P.S. J'ajoute que je viens de faire l'essai avec la version 0.8 et ça fonctionne très bien. Il suffit de se positionner sur la naissance de la personne, naissance que son père a déclaré. Dans la fenêtre qui s'ouvre, on choisit le nom de la personne qui a déclaré cette naissance, donc du père, et on fait exécuter, et le montage après vérification du gedcom modifié est conforme.
La norme gedcom énonce :
ASSOCIATION_STRUCTURE: =
  n  ASSO @<XREF:INDI>@  {0:M}
    +1 TYPE <RECORD_TYPE>  {1:1}
    +1 RELA <RELATION_IS_DESCRIPTOR>  {1:1}
    +1 <<NOTE_STRUCTURE>>  {0:M}
    +1 <<SOURCE_CITATION>>  {0:M}

Si vous regardez ce qu'on dit par exemple pour TYPE :
RECORD_TYPE: = {Size=3:4}
[ FAM | INDI | NOTE | OBJE | REPO | SOUR | SUBM | SUBN ]
An indicator of the record type being pointed to or used. For example if in an ASSOciation, an INDIvidual record were to be ASSOciated with a FAM record then:
      0 INDI
        1 ASSO @F1@
          2 TYPE FAM   /* ASSOCIATION is with a FAM record.
          2 RELA Witness at marriage
On voit bien que pour l'individu machin chose, est associé un évènement pour une famille. Il a été témoin lors du mariage. L'enregistrement ASSO est bien dans l'enregistrement de la personne qui a été témoin, et on pointe vers une famille F1

[anorgeot]

Bonjour,

dans mon 1er message je vous ai cité l'exemple de la norme pour traiter une association entre INDIvidus :

RELATION_IS_DESCRIPTOR: = {size = 01:25}
Un mot ou une phrase que la relation des Etats objet 1 est l'objet 2. Par exemple, vous auriez lu ce qui suit comme «grand petit-fils de Joe Jacob est la personne désignée par le @ < XREF: INDI > @ ":
   0 INDI
     1 NOM Joe / Jacob /
     1 ASSO @ < XREF: SUBM > @
     1 ASSO @ < XREF: INDI > @
       2 RELA arrière petit-fils

   [Note: Le ASSOCIATION_STRUCTURE ne peut lier que vers une INDIVIDUAL_RECORD.]

Dans le draft pour une version 5.5.1 , concernant
ASSOCIATION_STRUCTURE:=
n ASSO @<XREF:INDI>@ {1:1} p.25
+1 RELA <RELATION_IS_DESCRIPTOR> {1:1} p.60
+1 <<SOURCE_CITATION>> {0:M} p.39
+1 <<NOTE_STRUCTURE>> {0:M} p.37
The association pointer only associates INDIvidual records to INDIvidual records.

Cette dernière phrase que je fais apparaitre en gras , précise un peu plus les restrictions en matière d'ASSOciations.

Dans votre dernière réponse , dans le gedcom ,  vous donnez en exemple ASSO d'individu à individu ;

Mais vous utilisez le principe donné en exemple d'un INDIvidu associé à une FAMille :

For example if in an ASSOciation, an INDIvidual record were to be ASSOciated with a FAM record then:
      0 INDI
        1 ASSO @F1@
          2 TYPE FAM   /* ASSOCIATION is with a FAM record.
          2 RELA Witness at mariage
On voit bien que pour l'individu machin chose, est associé un évènement pour une famille. Il a été témoin lors du mariage. L'enregistrement ASSO est bien dans l'enregistrement de la personne qui a été témoin, et on pointe vers une famille F1

Alors je me demande pourquoi prendre ce mauvais exemple , pour traiter d'une association d'INDI à INDI , puisque ce cas est parfaitement défini !!

En plus, vu les précisions apportées par le draft 5.5.1 et cité un peu plus haut en gras , il ne serait donc donc pas permis d'associé un enregistrement INDI avec un enregistrement FAM .

The association pointer only associates INDIvidual records to INDIvidual records.

Je suis d'accord que ce dernier type d'association  INDI <--> FAM fonctionne bien avec Ancestris et est bien lu notamment par GENEWEB 6.07 (utilisé en local) si l'on prend la précaution de renseigner "témoin" par "Witness".

Je vais vous transmettre mon Gedcom d'ici quelques minutes en pièce jointe.

bien amicalement

Alain

[anorgeot]

Re-bonjour,

je vous transmet ici mon fichier gedcom.
Si vous l'ouvrez avec Notepad++ , vous pourrez facilement retrouver les lignes que je vous indique par leurs numéros.
- ligne 70 François DELABROUSSE parrain
     de Paul NORGEOT @I1 , ligne 15
  montage fait par Ancestris sur modèle ASSO   entre INDI et FAM

- ligne 15 Paul NORGEOT filleul
     de Louise GIFFAUT @I2 , ligne 26
  montage fait manuellement

Dans les deux cas les RELA sont indiqués comme suit :
   GODM  pour Marraine (Godmother)
   GODF   pour Parrain  ( Godfather)

Ceci pour satisfaire une contrainte Généanet ( vers Geneweb en local , Godfather ou Godmother sont OK)

Vous pouvez lire le résultat à cette adresse :
http://gw.geneanet.org/norgeota_w?lang=fr&p=paul&n=norgeot&oc=0

Vous pouvez voir que pour le montage fait par Ancestris lorsque François DELABROUSSE est le parrain de Paul NORGEOT , la lecture du gedcom indique que :
François DELABROUSSE est le Filleul de Paul NORGEOT  ( !!!!)

Ceci est dû au fait que vous utilisez le modèle ASSO   entre INDI et FAM

Je vous remercie de votre attention

Amicalement ,  Alain

[arvernes]

Bonjour,

dans mon 1er message je vous ai cité l'exemple de la norme pour traiter une association entre INDIvidus :

Et bien dans l'exemple que je vous ai donné, j'ai bien parlé d'un individu lié à un individu. Comme je l'ai dit, j'ai déclaré la naissance de mes deux gamins, et dans ancestris, à la naissance de mon fils, par exemple, je vois bien : "Déclarant à la naissance : ma pomme." Et si je vais sur mon enregistrement, je trouve bien une association vers mon fils où j'ai :
ASSO  Mon fils
   TYPE INDI
   RELA : personne ayant déclaré la naissance.
Je suis associé à mon fils, qui est un individu et je suis la personne qui a déclaré la naissance.

Je comprends ce que vous voulez dire, mais n'oubliez pas que RELA est un texte libre, donc vous le libellez dans le sens que vous voulez. L'exemple donné dans la norme effectivement nous montre que l'arrière petit fils de machin chose est la personne pointée par la référence SUBM, mais c'est un champ qui vous appartient. Si vous voulez le monter dans le sens donné par l'exemple, c'est votre choix, si vous voulez le mettre (le libellé du texte) dans un autre sens, c'est votre choix. Le gedcom est parfaitement conforme, c'est le texte que vous avez choisi qui peut vous induire en erreur et vous faire dire que ce n'est pas conforme.
Dans mon gedcom j'ai mis "Personne ayant déclaré la naissance". Vous auriez pu mettre "Enfant dont j'ai déclaré la naissance". Vu que c'est un champ de texte, cela n'a aucune conséquence sur les étiquettes et l'ordonnancement de vos étiquettes dans votre gedcom.
et voilou ;-) Francois

[anorgeot]

Bonjour,

vous me dites (grosso-modo) : oui mais comme le RELA est un champ libre ...

Cela n'empêche que si je veux associer à un individu, un autre individu , alors , vous devriez respecter :
1-
ASSO {ASSOCIATES}: =
An indicator to link friends, neighbors, relatives, or associates of an individual.

Ce of indique clairement qu'à partir de lui (of), l'on va pointer vers une personne associée.

2-
Other associations or relationships are represented by the ASSOciation tag. The person's relation or association is the person being pointed to . The association or relationship is stated by the value on the subordinate RELA line. For example:
      0 @I1@ INDI
        1 NAME Fred/Jones/
        1 ASSO @I2@
          2 RELA Godfather

3-
RELATION_IS_DESCRIPTOR: = {Size=1:25} 
A word or phrase that states object 1's relation is object 2.
Soit en Français:
Un mot ou une phrase (1à 52 caractères)indiquant que la relation de l'objet 1 est l'objet 2
[NOTE: The ASSOCIATION_STRUCTURE can only link to an INDIVIDUAL_RECORD.]

Pouvez vous me dire que Ancestris respecte ces points 1-, 2-, et 3- ?

Merci et bon week-end à vous.

Alain

[arvernes]

Cela n'empêche que si je veux associer à un individu, un autre individu , alors , vous devriez respecter :
1-
ASSO {ASSOCIATES}: =
An indicator to link friends, neighbors, relatives, or associates of an individual.

Ce of indique clairement qu'à partir de lui (of), l'on va pointer vers une personne associée.

ASSO, un indicateur pour relier des amis, voisins, parents (dans le sens parenté) ou associées d'une personne, d'un individu
"of" n'a pas à mon avis le sens que vous lui donnez. Moi je n'y vois pas obligatoirement "a partir de lui".
Je vous ai donné un exemple dans mon précédent message. Moi j'ai monté ma généalogie en prenant le contre pied de ce que vous mettez dans RELA. Je l'ai fait volontairement car je trouve ça plus clair. Il n'empêche que le montage des étiquettes par Ancestris est correct. Vous pouvez critiquer le sens que j'ai mis dans RELA car effectivement il est à l'envers, mais les étiquettes elles sont correctes.

2-
Other associations or relationships are represented by the ASSOciation tag. The person's relation or association is the person being pointed to . The association or relationship is stated by the value on the subordinate RELA line. For example:
      0 @I1@ INDI
        1 NAME Fred/Jones/
        1 ASSO @I2@
          2 RELA Godfather

Oui, là je ne vois aucun pb dans Ancestris.

3-
RELATION_IS_DESCRIPTOR: = {Size=1:25} 
A word or phrase that states object 1's relation is object 2.
Soit en Français:
Un mot ou une phrase (1à 52 caractères)indiquant que la relation de l'objet 1 est l'objet 2
[NOTE: The ASSOCIATION_STRUCTURE can only link to an INDIVIDUAL_RECORD.]

et là encore moins, puisque c'est vous qui décidez quoi mettre dans le champ de cette étiquette.

Pouvez vous me dire que Ancestris respecte ces points 1-, 2-, et 3- ?

Un petit smiley fait toujours du bien dans les échanges  - Cordialement. Francois